V. Nedoshivin: Mne kazhetsja, chto govorit' ob Oruehlle segodnja chrezvychajjno slozhno. Soglasites', ehtot anglijjskijj pisatel' dlja nas i sejjchas — figura neizvestnaja, kak i sorok let nazad. On neizvesten, skol' ehto ni paradoksal'no, khotja uzhe opublikovan na russkom ego glavnyjj trud — roman «1984».

Specialisty znajut, naprimer, chto v Anglii v 50-kh godakh mnogie kak by obidelis' na pisatelja, k tomu vremeni uzhe umershego ot tuberkuleza, chto on opisal v romane imenno Angliju, London, svojj kabinet na radiostancii Bi-bi-si, kotoryjj byl — vy ehto khorosho znaete — pod nomerom «101», i pytochnaja kamera v knige tozhe byla pod ehtim nomerom. Nekotorye vosprinjali roman kak oskorblenie «starojj anglijjskojj demokratii». No razve pisatel' ne dokazyvaet i svoejj knigojj, i svoim tvorchestvom, chto s ljubojj demokratiejj mozhno sdelat' vse, chto khochesh', esli est' dlja ehtogo uslovija i podkhodjashhie ljudi? Vot pochemu, dumaetsja, roman kak sleduet neizvesten i u nas...

V. Chalikova: Neskol'ko let nazad v Anglii pojavilas' ego pervaja biografija. Tak chto, esli uzh na to poshlo, Oruehll v kakom-to smysle dolgo byl neizvesten i na svoejj sobstvennojj rodine. Vsekh volnoval vopros, kto byl tot chelovek, kotoryjj pisal pod psevdonimom Dzhordzh Oruehll? Sovmestim li on so skvoznym geroem svoikh romanov? A skvoznojj gerojj ego vsekh romanov, nachinaja s «Birmanskikh dnejj» i konchaja ego poslednim romanom «1984», — ehto intelligent-neudachnik. Chelovek fizicheski slabyjj, bol'nojj, odinokijj, skrytnyjj, ozloblennyjj, vnutrenne gotovyjj vstupit' v bojj s celym mirom i pogibajushhijj fizicheski i dukhovno v ehtom boju. Vsegda odin i tot zhe chelovek.

Razumeetsja, anglijjskaja literaturnaja, kak u nas govorjat, obshhestvennost', krug zhurnalistov, pisatelejj, politikov-lejjboristov khorosho znali Ehrika Blehra, pisavshego pod psevdonimom Dzhordzh Oruehll. Kak lichnost' v ehtom krugu on byl izvesten dazhe do togo, kak napisal svoi shedevry. Eshhe ne obretja mirovojj slavy, eshhe buduchi pisatelem srednego rjada, on byl vysoko uvazhaem kak nravstvennyjj avtoritet, krupnyjj i ochen' izvestnyjj dokumentalist.

No esli govorit' o massovom chitatele, osobenno o posledujushhem pokolenii, kotoroe ego lichno ne znalo, to, konechno, vopros takojj sushhestvoval. Ehto kazhetsja strannym: pisatel' s mirovym imenem, o kotorom napisana celaja biblioteka literatury, rjadom s nejj ego sobstvennye knigi — vsego lish' nebol'shaja stopochka, — i vdrug neizvesten... Ved' po vsem oprosam sredi chitatelejj on naibolee populjarnyjj pisatel'; krome togo, ego knigi i perevedeny na vse jazyki, i ehkranizirovany, i teleehkranizirovany... I vdrug — ehta pervaja biografija, vyshedshaja nedavno...

V. Nedoshivin: Da, on prosil ne pisat' biografijj...

V. Chalikova: Imenno! Oruehll v zaveshhanii prosil druzejj ne pisat' nichego o cheloveke po imeni Ehrik Blehr. On ob"jasnjal, chto emu ne khotelos' by, chtoby sozdavali legendu, a esli napisat' pravdu, to, — kak on schital, — nichego otradnogo v ehtojj pravde ne budet, ibo vsja ego zhizn', esli posmotret' na nee iznutri, est' tol'ko cep' unizitel'nykh kompromissov i neudach. Pri takojj blistatel'nojj literaturnojj kar'ere, kotoruju on sdelal, pri bezuprechnojj reputacii (dazhe nazvanija knig o tvorchestve «Kristal'nyjj dukh», «Beglec iz lagerja pobeditelejj» govorjat ob ehtom) — pri vsem pri ehtom u nego, okazyvaetsja, bylo chuvstvo, chto esli napisat' ego istinnuju biografiju, to nichego khoroshego v ego zhizni ne najjdesh'.

Zapret ehtot druz'ja sobljudali. No oni pisali o ego tvorchestve i postepenno, po kusochkam, vosstanavlivali ego zhizn'. I tol'ko professor Krik, izvestnyjj politolog, reshilsja sozdat' ego akademicheskuju biografiju bukval'no po godam i ne tak davno predstavil chitateljam svoju versiju. Versiju, kotoruju, kstati, ne vsegda prinimajut. Tak chto «neizvestnyjj Oruehll» — ehto problema dlja vsego mira.

Sejjchas v Soedinennykh Shtatakh gotovitsja sbornik, kotoryjj nazyvaetsja «Oruehll, prochitannyjj zanovo». V nem, naskol'ko mne izvestno, budet sobrano vse, nachinaja ot detstva i konchaja poslednimi dnjami pisatelja.

V. Nedoshivin: K zapadnomu chitatelju Oruehll vozvrashhaetsja cherez 45 let, a kogda on vernetsja k nam? Poka on odin iz modnykh nyne avtorov. Modnykh, v smysle raskupaemykh, chitaemykh, avtor, o kotorom tol'ko lenivyjj ne vspominaet pri sluchae, pol'zujas' ego politicheskim slovarem, terminami «Bol'shojj Brat», «dvoemyslie», «vnutrennjaja partija», «novojaz», upotrebljaja ego genial'nye «lozungi»: «Vojjna — ehto mir», «Svoboda — ehto rabstvo», «Vse zhivotnye ravny, no nekotorye — ravnee» i t. d.

Ja zhe imel v vidu neizvestnost' Oruehlla v drugom plane. Neizvestnost' kak nezatronutost', nevosprinimaemost' chrezvychajjno glubokikh idejj, razmyshlenijj, zalozhennykh v ego poslednikh proizvedenijakh, dazhe v ego poslednikh stat'jakh, skazhem, v ehsse «Zametki o nacionalizme». Ehto ved' ne tol'ko mysli, predvoskhishhavshie roman «1984» (pomnite, imenno v ehtom ehsse bylo skazano, pochemu v obshhestve rozhdaetsja dvoemyslie, pochemu odni v gosudarstve zainteresovany v sokrytii pravdy ot drugikh i t. d.), no ehto to, chto segodnja razvorachivaetsja na nashikh glazakh v mezhnacional'nykh otnoshenijakh. To, vo chto prevrashhaetsja nacionalizm v totalitarnom obshhestve.

V. Chalikova: Chestno govorja, mne by ne khotelos', chtoby nashe obshhestvo prochitalo i osmyslilo Oruehlla do dna. V massovom porjadke ehto mozhet proizojjti tol'ko togda, kogda obshhestvo ubeditsja: ta al'ternativa, kakuju segodnja predlagaet idejjnyjj avangard ehtogo obshhestva, al'ternativa proshlomu totalitarizmu, opisannomu Oruehllom v ego knige, ona tozhe ne gumanistichna, ne chelovechna, ona ne dast prostomu cheloveku togo, chto on khochet. Vot kogda ehto budet ne tol'ko osmyslenno, no prozhito, togda, mozhet byt', ljudi nachnut iskat' v romane Oruehlla eshhe chto-to. Poka zhe ja by predpochla, chtoby ego chitali, skhvatyvaja sjuzhet, a glubinno pust' chitajut poka lish' specialisty. Ehto obychnaja istorija.

Ljudi poka chitajut ehtot roman i udivljajutsja, kak gde-to daleko, za morem, zhivja v normal'nojj strane, kak u nas govorjat sejjchas (taksisty sprashivajut: vy iz soclagerja ili iz normal'nojj strany?), normal'nyjj anglichanin vzjal i «odin k odnomu» opisal vsju nashu zhizn'. Vot kak dumajut! Ja vynesla ehto vpechatlenie iz vstrech, iz razgovorov s chitateljami. Kak zhe tak, otkuda Oruehll vse ehto znal? Drugaja tochka zrenija: schitaetsja, chto posle togo, kak opublikovali «lagernuju literaturu» — Solzhenicyna, Grossmana, Ginzburg, — Oruehll uzhe nichego ne skazhet ljudjam. Ehto ja slyshala ot prilezhnykh, no neiskushennykh chitatelejj. Da, oni vse ehto prochitali, uzhasnulis' tomu, chto uznali iz «Arkhipelaga», no i u nikh ne mog ne vozniknut' vopros: a kak slozhilos' takoe obshhestvo, kak rabotalo ono? I v ehtom romane, u Oruehlla, oni, po slovam mnogikh, nashli tekhnologiju, mekhanizm, kotoryjj lezhal v osnove nashego vcherashnego obshhestva.

V. Nedoshivin: Da, da v romane O’Brajjen prjamo govorit Uinstonu Smitu: «Ty znaesh' kak, no ty ne znaesh' pochemu». I ob"jasnjaet, kak vy vyrazilis', «intelligentu — neudachniku», na chem osnovyvaetsja i ehto obshhestvo, i ehta sistema. No i ehto svjazyvaetsja v kakojj-to stepeni s moim predstavleniem o neglubokom chtenii.

Mne lichno kazhetsja, chto idei, kotorye Oruehll eshhe v 1948 godu vyskazal na bumage, i vchera i segodnja vplotnuju podkhodjat k voploshheniju, v tom chisle i v nashem obshhestve. Mne dumaetsja, chto esli segodnja ne razobrat'sja v tom, chto «naprorochil» miru Dzhordzh Oruehll, to my dostatochno bystro mozhem skatit'sja v novuju propast'.

Vozmozhno, ja zdes' ne prav, no vy sami v kommentarii k romanu privodite mnenie amerikanskogo kritika Lajjonela Trillinga: «My privykli dumat', chto tiranija projavljaetsja tol'ko v zashhite chastnojj sobstvennosti, chto zhazhda obogashhenija — istochnik zla... No Oruehll govorit nam, chto poslednjaja v mire oligarkhicheskaja revoljucija budet sovershena ne sobstvennikami, a ljud'mi voli i intellekta — novojj aristokratiejj bjurokratov, specialistov, rukovoditelejj profsojuzov, ehkspertov obshhestvennogo mnenija, sociologov, uchitelejj i professional'nykh politikov».

Potrjasajushhe aktual'no dlja segodnjashnego dnja u nas v strane. Stalinskijj period vyrubil v Rossii podlinnuju kul'turu, ljudejj dukha, intelligenciju, dav vzamen prosto obrazovanie, kotoroe obozval «kul'turojj». Teper' na smenu stalinshhine prikhodjat ljudi obrazovannye, ljudi intellekta, kotorym ikh intellekt daet veru v to, chto oni vershina chelovecheskojj ehvoljucii. No zachastuju ehto ljudi bez dukhovnogo impul'sa, bez dukhovnosti, bez kul'tury. Razve ehto ne ljudi «voli i intellekta», kotorye sozdadut nam novyjj «oruehllovskijj rajj»? Razve nyneshnie s"ezdy i konferencii ne svidetel'stvujut o pojavlenii takikh ljudejj — malokul'turnykh, no reshitel'nykh i volevykh. I kak zhal', chto bol'shinstvo naroda ne ponimaet, ne oshhushhaet ehtojj opasnosti.

Vot otchego neobkhodimo glubokoe prochtenie knig Oruehlla...

V. Chalikova: Ehto budet vozmozhno, kogda opublikujut ego drugie veshhi. Sejjchas, naskol'ko mne izvestno,izdatel'stvo «Raduga» gotovit uzhe k pechati ego tretijj shedevr «Pamjati Katalonii». Ehto pervaja po vremeni kniga, v kotorojj Oruehll zajavil sebja kak pisatel' mirovogo klassa, no ona, v otlichie ot dvukh poslednikh, ne byla ocenena sovremennikami, okazalas' nezamechennojj i otvergnutojj. Ehto khudozhestvenno dokumental'naja proza ob ispanskojj vojjne 36-go goda. A na samom dele ona i est' ta glavnaja ispovedal'naja kniga, v kotorojj Oruehll govorit sam s sobojj, osoznaet sebja... Vse posledujushhee v ego tvorchestve raskruchivaetsja uzhe na ehtojj pochve.

V Ispaniju Oruehll poekhal kak by «sleva». Da i kak on eshhe mog ekhat'? «Sprava» — oznachalo togda fashizm. Togda vse bylo prosto. Poehtomu on poekhal «sleva» korrespondentom, a stal soldatom, inache on ne mog. I on provaljalsja v okopakh Katalonii, byl tjazhelo ranen, popal v lovushku, potom v sluzhbu bezopasnosti, bezhal, slovom, ispytal vse prikljuchenija spolna. Tam v Ispanii, on pochuvstvoval vpervye, chto «sprava» on ne mozhet, ne mozhet s fashistami. No i «sleva» — kak on ponjal — on ne mozhet tozhe, potomu chto v levom stane byli kommunisty, a kommunisty kontrolirovalis' iz Sojuza, neposredstvenno iz nashejj sluzhby bezopasnosti. Pisatel' videl, chto odni antifashisty umirajut na fronte, pod puljami frankistov, a drugie — tozhe antifashisty — umirajut v zastenkakh sluzhby bezopasnosti, obvinennye v tom, chto oni trockisty, revizionisty, «pjataja kolonna». Krome togo, on uznal, chto bylo unichtozheno celoe voinskoe soedinenie, a takzhe nezavisimye profsojuzy i vse anarkhisty, t. e. vse te, kogo Stalin podozreval v svjazjakh s Trockim. Oruehll videl, chto na dele trockistami byli polugramotnye katalonskie krest'jane, kotorye vrjad li mogli znat' raboty Trockogo ili voobshhe kogo-nibud', no oni pogibali. Ehtu dvojjnuju tragediju on i izobrazil v svoejj knige, utverzhdaja, chto idut srazu dve vojjny. Odna vojjna mezhdu respublikojj i fashistskim putchem, a drugaja — mezhdu chelovekom i temi, kto po raznym sovershenno prichinam stremjatsja podavit' ego. Chtoby prijjti k vlasti, chtoby osushhestvit' ideju svoju.

Oruehll popytalsja vse ehto rasskazat', no okazalos', chto i ehto nevozmozhno, chto ljudi stol'ko srazu uslyshat' ne mogut. Oni khoteli uslyshat' chto-to odno — ili pro fashistov, ili pro antifashistov, a pisatel' obrushil na nikh stalinizm v Ispanii. Koroche, knigu ocenili ochen' nemnogie, a zakazchik voobshhe otkazalsja pechatat' ee, khotja imenno ehtot izdatel' pervym ugadal talant Oruehlla, pomogal emu i ochen' bojalsja poterjat' avtorskie prava. Vse tak, no on ne mog pechatat' antisovetskuju knigu i posle dolgikh muchenijj nashel dlja Oruehlla drugogo izdatelja. Takaja vot istorija.

V. Nedoshivin: Oruehll pisal odnazhdy, kstati, srazu posle ispanskojj vojjny, chto on opasaetsja, chto istina voobshhe perestaet kogo-libo interesovat', ischezaet v mire. Ob ehtom primerno v te zhe gody pisali ochen' mnogie filosofy, mysliteli. Ehto i Ortega-i-Gasset s ego rabotojj «Vosstanie mass», i Artur Kestler, i Oldos Khaksli.

No ja vspominaju Vashi slova naschet vysokogo moral'nogo avtoriteta Oruehlla. Esli khotite, moral'nyjj avtoritet v kakojj-to stepeni sozdavalsja i poziciejj, o kotorojj Vy sejjchas rasskazali.

V. Chalikova: Nravstvennyjj avtoritet emu sozdavalo ochen' redkoe kachestvo — vsegda, v ljubom sluchae govorit' to, chto on dumaet. Tol'ko ehto. Tak govoril v nadgrobnom slove odin iz ego druzejj. On zametil, chto v ehtom smysle s Oruehllom bylo ochen' trudno, chto inogda khotelos', chtoby on ne byl stol' zhestkim v svoikh suzhdenijakh i ocenkakh. No Oruehll prosto inache ne mog. Obo vsem na svete on govoril to, chto dumal, i v pervyjj moment ehto ljud'mi vosprinimalos' tjazhelo. Zato vposledstvii, nakaplivajas', i voznikal tot nravstvennyjj avtoritet, o kotorom pishut pochti vse, kto znal ego.

No nravstvennyjj avtoritet, vernee — nravstvennye kachestva ne sozdajut iskusstva. Chelovek mozhet byt' skol' ugodno chist, kristalen i pri ehtom pisat' sovershenno bestalannye veshhi. I naoborot. Iskusstvo sozdaet nechto drugoe. I vot esli govorit' o glubinnom prochtenii Oruehlla (ja nabrela na ehto, dazhe ne sobirajas' ehtogo special'no iskat', poskol'ku nachinala rabotat' s ego veshhami i kak politolog, a ne tol'ko kak literator), to ja uvidela, chto khudozhestvennoe otkrytie Oruehlla bylo sledstviem kakogo-to bol'shogo vnutrennego konflikta, mozhet byt' — dazhe dukhovnogo neschast'ja, kakojj-to vnutrennejj glubinnojj bedy, o kotorojj nikto, mozhet byt', i ne podozreval, no o kotorojj sam on znal. Mozhet, potomu, kstati, on i ne khotel, chtoby pisali ego biografiju. Bez ehtogo konflikta, dumaju, ne voznikla by ego kniga o totalitarizme.

V nashikh gazetakh v 84-m godu, kogda uzhe nel'zja bylo skryvat' ot chitatelejj, chto voobshhe takaja kniga sushhestvuet, soobshhalos', chto JuNESKO ob"javilo god Oruehlla. Ehto fenomenal'nyjj fakt — on ne rodilsja, ne umer, nichego ne napisal v ehtom godu, on prosto nazval svoju knigu, napisannuju v 1949 godu, — «1984» .I vot togda bylo dano zadanie, chtoby khotja by v «Izvestijakh» pojavilos' upominanie, chto est' takaja kniga. I ono pojavilos', chto da, est' takaja kniga, i mirovaja slava u nee, potomu chto ehto ochen' vygodnyjj zhanr — satira, antiutopija...

Ehto i vprjam' vygodnyjj zhanr. Esli utopija — zhanr sam po sebe skuchnyjj (i nado skazat', chto chitat' utopiju, v kotorojj opisyvaetsja ideal'noe «blazhennoe» obshhestvo, v nashe vremja dovol'no trudno), to parodija, satira — dazhe bezdarnaja, slaben'kaja — vsegda budet prochitana, poskol'ku prijatno poizdevat'sja, posmejat'sja, posmotret' v krivoe zerkalo.

Po bibliografii utopicheskojj literatury, s kotorojj ja rabotala, vidno, chto potok antiutopijj nachal idti s serediny tridcatykh godov. Kak tol'ko voznik fashizm, poshel potok antiutopijj, edva stala izvestna praktika stalinizma — poshel snova. Po zhanru svoemu kniga Oruehlla sovsem ne original'na, sama ideja vysmejat' sovremennoe obshhestvo — tozhe. No pochemu zhe sijaet ehto imja — Oruehll? V ehtom i dlja nas vopros.

I zdes' pridetsja vnov' vernut'sja k lichnosti avtora, potomu chto esli govorit' o komplekse idejj, o kompozicii i sjuzhete knigi, to Oruehll nichego ne izobrel. Mir pomnit i drugie negativnye utopii, kotorye napisali i ego sootechestvennik Oldos Khaksli, i Evgenijj Zamjatin. Oruehll, naprimer, napisal tri recenzii na Zamjatina, i on ochen' vysoko stavil ego roman «My», arkhetip antiutopii. Khaksli i Oruehll pereklikajutsja vo vsem, vplot' do osobogo jazyka, da i voobshhe kniga Oruehlla vpitala v sebja vse dostizhenija satiricheskojj literatury. V nejj nakhodim dazhe slovo «prol», kotoroe javno vzjato u Dzheka Londona iz ego «Zheleznojj pjaty». A «Zagovor» intellektualov protiv prostojj, neposredstvennojj zhizni povtorjaet v kakojj-to stepeni chestertonovskijj roman «Chelovek, kotoryjj byl Chetvergom», tam dazhe imena pereklikajutsja.

Osobennost' zhe romana Oruehlla sostoit v tom, chto on, krome vsego prochego, rezul'tat ne tol'ko issledovatel'skojj pozicii, ne tol'ko muchenicheskojj zhizni, zhertv, stremlenija vse vzjat' na sebja i na svoejj shkure ispytat' velikie bedy veka: ehkonomicheskuju depressiju, fashizm, vojjnu, tjur'mu, no ehto eshhe i rezul'tat togo, chto pisatel' s rannikh let bespreryvno issledoval samogo sebja.

V romane «1984» zhestokijj ehksperiment stavitsja pisatelem nad samim sobojj. On beret chrezvychajjno blizkogo sebe geroja, pokhozhego na nego v kakikh-to detaljakh, vplot' do nekotorojj nelovkosti v obrashhenii s sigaretojj, i vmeste s tem cheloveka upornogo, nadelennogo volevym stremleniem delat' rabotu ruchnuju, fizicheskuju, s muchitel'nym kashlem, s kozhnymi boleznjami, — i nad ehtim chelovekom stavjat zhestokijj ehksperiment. On pomeshhaet svoego geroja, obladajushhego ot prirody ogromnym chuvstvom sobstvennogo dostoinstva, zhelaniem svobody i nezavisimosti, sil'nojj pamjat'ju, kotoraja nichego ne mozhet zacherknut', t. e. cheloveka, rozhdennogo dlja svobody i dlja istorii, pisatel' pomeshhaet v mir, gde svobody net i istorija otmenena, potomu chto kazhdyjj den' ona perepisyvaetsja zanovo i kazhdyjj chelovek ot probuzhdenija i do zasypanija, nakhoditsja pod kontrolem vsevidjashhego oka.

Chto s nim budet? — sprashivaet pisatel'. Sposoben li on sokhranit' v ehtikh uslovijakh chelovecheskoe dostoinstvo, pamjat', dukhovnost' svoju, umenie ljubit'? Odin otvet, kotoryjj daet prosvetitel'skaja kul'tura i to khristianskoe mirochuvstvie, v kotorom Oruehll byl vospitan, pisatel' znaet. Lichnost' prevyshe vsego, ee dukhovnyjj mir — vysshaja cennost', i vse vneshnee dolzhno otstupit'. No Oruehll v svoem romane dokazal i pokazal, chto ehto ne vsegda tak. Chto svobodnaja, nezavisimaja lichnost' — ehto ved' ochen' uslovnoe ponjatie. Chto esli cheloveka sil'no bit' i sil'no muchit', izdevat'sja nad nim dolgo i uporno, on prevrashhaetsja v grudu kostejj i kozhi, kotoraja molit tol'ko ob odnom — o prekrashhenii fizicheskojj boli. I dlja togo chtoby bol' prekratilas', on, chelovek, sposoben dejjstvitel'no na vse. Ne tol'ko ogovorit' i poslat' na smert' i pytki massu znakomykh, no i predat' ljubimoe sushhestvo.

Ehto potrjasajushhee otkrytie, kotoroe s takojj silojj zvuchit v finale romana, imeet, po-moemu, neobychajjno gumanisticheskijj smysl. Zhestokost' sistemy, v kotorojj zhivet mir, sostoit v tom, chto k cheloveku pred"javljajutsja po sushhestvu nechelovecheskie trebovanija. Na nego vozlagaetsja vsja vina, to est' on dolzhen byt' vyshe potrebnostejj sobstvennogo tela, vyshe sobstvennykh idejj. On dolzhen zhit' v neujute, terpet' pytki. My, naprimer, vospityvalis' v detstve na literature o molodogvardejjcakh, kotorye khranili svoju tajjnu, dazhe kogda ikh zhgli raskalennym zhelezom, i nam kazalos', chto ehto vozmozhno. I ja tol'ko pozzhe uznala, chto v drugikh normal'nykh, civilizovannykh stranakh cheloveku, priznavshemusja vo vsem pod pytkojj, nikto ehtogo v vinu ne stavit. Chto plennykh vstrechajut na rodine kak luchshikh druzejj i t. d.

A pochemu u nas bylo po-drugomu? Da potomu, chto vsja otvetstvennost' za pytki, za plen vozlagalas' ne na palacha — na zhertvu. My stolknulis' s ehtim, kogda nachali publikovat' pravdu o processakh 30-kh godov. My videli, chto ljudi ogovarivajut sebja, podpisyvajut navety. Mne prikhodilos' slyshat', kak nashi ne tol'ko molodye, no i ne ochen' molodye ljudi govorili pri ehtom: esli by u nikh dejjstvitel'no byli ubezhdenija, oni by ne slomalis', oni by terpeli. I malo, kto zadumyvalsja nad tem, chto, takim obrazom, opravdyvaetsja palachestvo, kotoroe kak by prevrashhaetsja v ehkzamen. Vyderzhal chelovek ehtot ehkzamen, znachit, on chelovek. Oruehll na primere blizkogo emu geroja dokazal: ehto ne tak. On, mozhet byt', vpervye v literature vyvel obraz dissidenta, ehtot dissident isporchen tem, chto zhivet v isporchennom mire. V nem mnogo nenavisti, on vidit v kazhdom blizhnem vraga, predpolagaet kovarstvo v okruzhajushhikh i gotov k unizheniju. Uinstonu Smitu khochetsja sblizit'sja s O’Brajjenom, potomu chto ehto chelovek vysshejj kasty, i gerojj, ne zadumyvajas' o ego nravstvennosti, daet, vstupaja v tajjnoe bratstvo, kljatvu, esli ponadobitsja, oblit' sernojj kislotojj rebenka, ubit' zhenshhinu. Imenno ehto ego podtachivaet, on by pogib dazhe bez aresta i pytok.

V. Nedoshivin: Ja soglasen, chto Oruehll stavit ehksperiment na sebe. Geroja romana pytajut, skazhem, strakhom pered krysami. I sam pisatel' nenavidel krys. Izvestno dazhe, vy sami ob ehtom pishete, chto on odnazhdy noch'ju na fronte v Ispanii vystrelil v krysu, razbudiv svoikh soratnikov po bor'be. No vse-taki romannye pytki — ehto pytki voobrazhenija.

Drugoe delo, chto Oruehll zalozhil v svoejj knige i otvet na vopros o pytkakh. Ved' Uinston Smit ne vyderzhivaet ehtikh pytok potomu tol'ko, chto, esli sledovat' logike romana, on predal svoju chelovecheskuju sushhnost' — soglasilsja radi vysokikh celejj bor'by s beschelovechnym gosudarstvom pytat' drugikh, oblivat' sernojj kislotojj detejj i t. d.

Mozhet byt', ja zdes' i ne prav, no mne kazhetsja, chto i s obshhestvom, i s ljud'mi, i s kazhdym konkretnym chelovekom ljubaja vlast' mozhet sdelat' vse, chto ugodno, tol'ko togda, kogda ehtot chelovek otstupitsja ot svoikh nravstvennykh, moral'nykh ubezhdenijj. I predmetnyjj urok ehtomu dostatochno ubeditel'no daet v romane Oruehll.

V. Chalikova: Ja s poslednim utverzhdeniem ne soglasna, mne kazhetsja, chto ehti dve linii sushhestvujut v romane parallel'no, kak v ehlektrichestve byvaet parallel'noe i posledovatel'noe podkljuchenie.

Delo v tom, chto dazhe esli by Uinston ne daval ehtojj durackojj kljatvy, esli b on ne byl razrushen za gody do ispytanija, vse ravno vyderzhat' to, chto emu predlagalos', nevozmozhno. Oruehll kak raz khochet reabilitirovat' v romane chelovecheskuju plot', kotoraja ne mozhet prevratit'sja v zhelezo i ne rasschitana na ehto. A linija na kakie-to razoblachenija geroja, ona, esli khotite, sostavljaet dushu vsego tvorchestva Oruehlla.

S rannego detstva v nem zhivet dushevnaja drama, kakaja-to beda vnutrennjaja. Sostoit ona v ego konflikte s mirom po povodu imenno tojj idei, za kotoruju v istorii soversheno stol'ko vsego dobrogo i zlogo i vokrug kotorojj strojatsja vse utopii i antiutopii. Ideja spravedlivosti i ravenstva. Dlja Oruehlla ehto ne umozritel'nye ponjatija, ehto lichnyjj opyt. On — ochen' tonko organizovannoe sushhestvo, i ne sluchajjno emu vsju zhizn' khotelos' byt' prostym. Vo vsem byt' prostym: v odezhde, v privychkakh, povedenii. V ehtom smysle v odnojj iz zapadnykh knig ego sravnivajut s Pasternakom, kotoryjj tozhe pisal: «Vsju zhizn' ja byt' khotel kak vse». Vot ehto zhelanie byt' kak vse, byt' pokhozhim na vsekh obychno kharakterno dlja ljudejj ochen' slozhnykh, neobyknovennykh.

Slozhnost' Oruehlla sostojala v tom, chto u nego byla vysokaja chuvstvitel'nost' na ljubuju nespravedlivost'. On boleznenno vosprinimal neravenstvo, nezavisimo ot togo, kasalos' li ehto ego ili cheloveka sovershenno postoronnego. Ehto porozhdalo i slezy v detstve, i stradanija, i sny, ehtim bylo napolneno ego tvorchestvo.No odnovremenno, kak chelovek odarennyjj, chestoljubivyjj, on mog zhit' tol'ko buduchi vo vsem luchshe drugikh... podnimajas' nad nimi. I ehtot vnutrennijj konflikt pisatel' sil'no perezhival.

Ego razdvoennost' usilivaetsja tem, chto on edet v Birmu, gde rabotaet policejjskim, gde osushhestvljaet vlast' nad ljud'mi, poskol'ku po prirode on chelovek iskljuchitel'no dobrosovestnyjj i, pri vsekh svoikh anarkhicheskikh impul'sakh, vyshkolennyjj. Menja, naprimer, porazil fakt, chto kogda Oruehll stal pisatelem i u ego byvshego sosluzhivca po Birme brali interv'ju o nem, tot nikak ne mog poverit', chto ehtot obyknovennyjj i vpolne ortodoksal'nyjj policejjskijj i est' znamenityjj buntar' Oruehll.

Podobnoe prodolzhalos' vsju zhizn'. On — sudomojj, on opustilsja na samoe dno i napisal, chto sudomojj est' rab sovremennogo mira, potomu chto zhit' khuzhe i byt' bolee nesvobodnym uzhe nel'zja. On — brodjaga i opjat' pishet ob ehtom. On edet k shakhteram, no vmeste s tem on znaet, chto on ne prosto tak edet, chto kogda-to on ob ehtom napishet, napishet luchshe vsekh. I stanet znamenitym, bogatym, proslavlennym. I ehto idet skvoz' vsju zhizn'.

Krik razyskal sredi ego stikhov (Oruehll pisal stikhi i, po-moemu, ochen' khoroshie, ja dazhe perevela odno ego stikhotvorenie) odno iz samykh sokrovennykh proizvedenijj. On — malen'kijj mal'chik, i est' devochka, kotoruju on ljubit. I ehta devochka emu predana, i u nikh tam detskaja ljubov', no mat' govorit emu, chto on ne dolzhen s nejj igrat', potomu chto ona iz prostonarod'ja. I on, Ehrik, predaet ee, perestaet s nejj igrat', no vsju zhizn' ehto vospominanie muchaet ego.

Na ehtom vnutrennem konflikte, na soznanii, chto cheloveku nado dat' volju svoejj nature, talantu, chto vozmozhno tol'ko pri neravenstve, a s drugojj storony, na ponimanii nespravedlivosti takogo polozhenija — na ehtom i postroeno vse ego khudozhestvennoe tvorchestvo.

V. Nedoshivin: Sredi vsekh idejj, vyskazannykh Dzhordzhem Oruehllom, odna iz naibolee interesnykh i vazhnykh dlja nas segodnjashnikh, — problema vlasti. Problema cheloveka v mire vlasti, v mire, razdelennom na sfery vlijanija. Izvestnyjj professor Gustav Naan iz Tartu pisal v svoe vremja, chto intelligent kak takovojj ne mozhet byt' chelovekom vlasti ili dolzhen perestat' byt' intelligentom.

Mne kazhetsja, Oruehll dostatochno khorosho pokazal ehto v svoem romane, potomu chto geroi, kotorye nakhodjatsja v romane u vlasti, — ehto te zhe svin'i iz ego vsemirno izvestnojj skazki «Skotnyjj dvor». Ehti «geroi» obladajut sovershenno opredelennymi chertami. I, v pervuju ochered', oni ne perenosjat ljudejj dukha, mysli, dushi. Intelligenta v tom vysokom i bol'shom znachenii, v kakom v Rossii privykli ponimat' ehto slovo. Ja dumaju, Oruehll razdeljal intellektualov i intelligentov. Intellektualy u nego — ehto ljudi, sposobnye vlastvovat', sposobnye davit' drugikh, v to vremja kak intelligenty, ljudi dukha, ehto te, kto mozhet tol'ko soprotivljat'sja podobnomu davleniju. Ehta problema, odna iz glavnykh na protjazhenii vsejj zhizni Oruehlla, tak ili inache povlijala i na ego socialisticheskie ubezhdenija.On ved' pri vsem pri tom ostalsja veren «demokraticheskomu socializmu», kak on sam ponimal ego...

V. Chalikova: Nekotorye kritiki Oruehlla vyskazyvajut predpolozhenie, chto on svikhnulsja na idee vlasti, vlastoljubija. Oni utverzhdajut, chto k nemu samomu nado otnesti to, chto on skazal o Svifte: Oruehll schital, chto Svift podsmotrel v cheloveke nechto nizkoe, nekuju grjaznuju, temnuju, postydnuju tajjnu. I ostalsja ehtojj tajjnojj zavorozhen, poskol'ku vozvrashhalsja k nejj vsegda. Ehti zhe slova, pishut nekotorye kritiki, mozhno bylo otnesti i k Oruehllu. On otkryl v sovremennom cheloveke zhazhdu vlasti, dokazal, chto vlast' sama po sebe dostavljaet naslazhdenie, nezavisimo ot vozmozhnostejj, kotorye otkryvaet cheloveku. Zavorozhennyjj ehtojj tajjnojj, ehtim otkrytiem, Oruehll, deskat', postroil i vsju skhemu istoricheskogo razvitija. Strogo govorja, vsjakijj avtor, kotoryjj dolzhen chto-to postroit', dolzhen stroit' vokrug nekoego sterzhnja, inache ego postroenie rassypletsja.

V. Nedoshivin: On porazitel'no ukhvatil glavnuju problemu KhKh veka. Smotrite, KhIKh vek, KhVIII vek — u vlasti byli tirany, monarkhi, voenachal'niki, kto khotite, no ne ljudi iz massy. KhKh vek vpervye privel k vlasti cheloveka massy. Ehtot chelovek massy, esli povtorit' slova Ortegi-i-Gasseta, ne tol'ko ne kompleksuet po ehtomu povodu, no bolee togo, svoju obydennost', svoe srednee beskul'tur'e vozvodit v pravo, schitaet, chto mozhet gordit'sja svoejj obydennost'ju. I Dzhordzh Oruehll pedantichnejjshim obrazom issledoval i vlast' i ravenstvo.

V. Chalikova: Davajjte vspomnim togda politicheskuju teoriju Oruehlla i posmotrim, tak li ehto. Mne kazhetsja, Oruehll dejjstvitel'no sozdal ne teoriju vlasti voobshhe, a teoriju vlasti KhKh veka. No ona postroena kak raz na tom, chto k vlasti prikhodit ne chelovek iz massy. Naoborot, KhKh vek, po Oruehllu, otlichen ot predydushhikh vekov tem, chto k vlasti prikhodit objazatel'no chelovek ehlity, intellektual'nojj ehlity. Pochemu? Potomu chto v predshestvujushhie veka vlast' byla nasledstvennojj, ehto, mozhet byt', i nespravedlivo, potomu chto rebenok mog rodit'sja kakojj ugodno: slaboumnyjj, porochnyjj, no vse ravno on princ, on budet upravljat'. No, s drugojj storony, ehto kak by uderzhivalo ostal'nykh ot bor'by za vlast'.

KhKh vek otkryl novye vozmozhnosti racional'nogo postroenija obshhestva, sozdal nauku ob upravlenii, razrabotal psikhologicheskuju osnovu upravlenija. Razumeetsja, eshhe ne bylo kibernetiki, no to, iz chego ona dolzhna byla rodit'sja, uzhe bylo pri Oruehlle. Intellektual'naja ehlita uzhe ulovila, chto nekotoraja zakonomernost' est' vo vsem. Nekijj algoritm, ego ostavalos' tol'ko zakodirovat'. Tot, kto ulovil ehto nechto, rasschital na urovne psikhologii, matematiki, chto, pri zhelanii, on mozhet poluchit' kljuch k pul'tu upravlenija obshhestvom. No vopros v tom, vo blago ili vo zlo on stal by ehto delat'. Utopisty schitali, chto chelovechestvo izbavitsja ot vsjakikh glupykh predrassudkov, vrode carejj i korolejj, i peredast upravlenie uchenym, potomu chto oni umny i budut znat', chto delat'. A Bakunin, naprimer, vyskazyval tochku zrenija protivopolozhnuju. On schital, chto kogda do vlasti dorvutsja uchenye i voobshhe intellektualy, to khuzhe despotii ne budet, potomu chto oni-to znat' budut dejjstvitel'no vse, dejjstvitel'no budut upravljat' total'no.

Oruehll sklonjalsja k bakuninskomu vzgljadu, tem bolee, chto on byl poklonnikom uma i prozrenija Bernkhejjma, cheloveka, kotoryjj proigral ves' budushhijj scenarijj razvitija chelovechestva v knige «Revoljucija upravljajushhikh». Da, mirom budet upravljat' intellektual, i ehto budet despotija, no ne tradicionnogo, a novejjshego tipa. I massa, pozhalujj, soglasitsja na ehto, potomu chto, khotja ona i budet zhit' bedno, khotja u nee ne budet nikakikh prav i svobod, zato ona smozhet polagat'sja na tekh, kto stanet upravljat'. V silu ehtogo obshhestvo stanet po-svoemu stabil'nym.

Oruehll slozhno otnosilsja k takogo roda scenarijam, on schital, chto v mire est' eshhe nechto, krome vlasti. I kogda fashizm kapituliroval, Oruehll torzhestvoval po povodu provala ehtojj idei. Izvestno, chto Gitler, tak zhe kak i Stalin, byl bol'shim poklonnikom Makkiaveli, i Oruehll pobedno pisal, chto makiavellizm proigral.

Vspomnim politicheskuju teoriju pisatelja. On govorit, chto istorija razvivalas' kak bor'ba za vlast'. Prichem za vlast' vsegda borjutsja srednie sloi, poskol'ku nizshie — ehto ljudi, kotorym khvataet zaboty o tom, kak prokormit' sem'ju. Bol'she ikh nichego ne volnuet i ne interesuet, vlast' im ne nuzhna. Vysshie tozhe ne borjutsja za vlast', potomu chto ona u nikh est', i oni samonadejanno polagajut, chto tak budet vsegda. A srednijj klass khochet vlasti, no ponimaet, chto ne mozhet vzjat' ee, poskol'ku slab kolichestvenno. Emu ostaetsja poobeshhat' nizshim vse blaga, esli oni pomogut srednim pobedit'. Nizshie okhotno pomogajut, sbrasyvajut vlast' vysshikh, a posle togo kak srednie stanovjatsja vysshimi, oni upravljajut s ne men'shejj zhestokost'ju. Potom vse povtorjaetsja vnov'. I tak bylo vsegda.

No khudozhestvennoe otkrytie Oruehlla sostoit v drugom. Vo-pervykh, schital on, voznikla nauka ob upravlenii, a vo-vtorykh, v mire pojavilos' jadernoe oruzhie, kotoroe pozvolit ego vladel'cu kontrolirovat' ves' mir. Krugovorot vlasti, blagodarja ehtim faktoram, dolzhen prekratit'sja. On schital, chto najjdutsja takie srednie, kotorye budut dostatochno umny dlja togo, chtoby ponimat' — vlast' nado okhranjat' bditel'no, kruglosutochno. I chto ne nado davat' vlast' odnomu, nado upravljat' kollektivom. Odnogo nado sdelat' simvolom, chtoby on byl vsem izvesten kak Bol'shojj Brat, a na samom dele — dolzhen byt' kollektiv, mafija, banda, klika. Ona dolzhna upravljat', prichem vnutri nee vyrabatyvaetsja svoego roda al'truizm, t. e. ikh gruppovye interesy vyshe lichnykh, oni sposobny zhertvovat' ne tol'ko drug drugom, no i sobojj. Oni prinimajut ehtu igru radi uderzhanija vlasti, i k tomu zhe oni sposobny k korrektirovke, ispravleniju sobstvennykh oshibok. I ehti srednie, stavshie novymi vysshimi, ponimajut, chto glavnoe upravljat' myshleniem, pamjat'ju, rech'ju, chto nado otmenit' istoriju, chtoby chelovek ne pomnil, kak bylo vchera, zapretit' emu mechtat' o budushhem, otnjat' u nego detejj. V ehtom unikal'nost' otkrytija Oruehlla.

On ne tol'ko ne schitaet utopiju, proekt ideal'nogo mira, prichinojj zla, on, naprotiv, dumaet, chto totalitarnyjj strojj mozhet oformit'sja lish' togda, kogda utopija ischeznet, kogda ljudjam zapretjat mechtat'. Im zapretili vspominat', im zapretili mechtat', im zapretili govorit' obychnym jazykom, oni stali govorit' jazykom, v kotorom ostalos' ochen' malo slov, vyrazhajushhikh samuju ehlementarnuju primitivnuju reakciju na ukazanija sverkhu; i takoe obshhestvo kontroliruemo. Pravda, ono dolzhno byt' objazatel'no nishhim. Ono budet zhit' vprogolod', ono postojanno budet bojat'sja vneshnego vraga. Tut Oruehll dejjstvitel'no vyshel za predely togo kruga, kotoryjj ochertila antiutopija do nego. Poehtomu ego roman uzhe ne antiutopija. Ved' i Khaksli, i Zamjatin, u kotorykh Oruehll uchilsja, narisovali mir, gde vse prekrasno, krome odnogo — tam net unikal'nojj lichnosti. Vse zhivut odinakovo. No vse ostal'noe prekrasno: ljudi syty, odety, rumjany, net vojjn, nishhety, net gorja, net porokov. Takojj cvetushhijj mir, no, pravda, skuchnyjj, presnyjj dlja buntarja, anarkhista, mjatezhnika, chudaka, poehta. A tak vrode by vse nichego.

Oruehll zhe schital, chto ehto nereal'no. Chto esli ljudi budut khorosho zhit' material'no, to terpet' total'noe upravlenie oni budut ochen' nedolgo. Oni sbrosjat vlast'. Chtob chelovek ne sbrosil uzdu vlasti, on dolzhen byt' polugolodnym, on dolzhen byt' zamordovannym, zaturkannym, unizhennym, plokho odetym, vechno ishhushhim v magazinakh shnurki dlja botinok i prinimajushhim vse kak podarok. Vot ehto prozrenie pisatelja podtverdilos', i ja soglasna s temi kritikami, kotorye govorjat, esli nas dejjstvitel'no zhdet vsemirnyjj Chernobyl' ili vsemirnyjj SPID, to luchshe uzh mir, kotoryjj izobrazil Khaksli ili Zamjatin. Ehtot mir ne samoe plokhoe. A vot v mire Oruehlla nikogda, ni pri kakikh uslovijakh nikto zhit' ne zakhochet.

V. Nedoshivin: Ehto vse ochen' proeciruetsja na nash segodnjashnijj den'. Srednie intellektualy, zakhvativshie vlast', derzhashhiesja za nee, v konechnom itoge sozdajut uslovija kak by vechnogo pravlenija. Oruehll v ehtom smysle predskazal mnogoe — ehto tak! — no pri vsem tom, ja by skazal, ne dokazal fundamental'no. My zhe znaem, chto est' amerikanskaja demokratija, kotoraja funkcioniruet bolee ili menee stabil'no 200 let. Ta zhe samaja demokratija v Anglii. Chelovechestvo vyrabotalo uzhe kakie-to mekhanizmy, s pomoshh'ju kotorykh mir balansiruet na grani, ne svalivajas' ni vpravo, ni vlevo. S ehtojj tochki zrenija mozhno nazvat' ego roman ne stol'ko prorochestvom, skol'ko preduprezhdeniem. Ne tak li?

Voobshhe ehto interesnyjj vopros sam po sebe. Problema zhanra. Segodnja utopii i antiutopii smeshivajut. Patrik i Negli,dva issledovatelja ehtojj problemy, utverzhdajut, chto «opisanie opredelennogo gosudarstva ili soobshhestva, politicheskojj struktury ego» — vot opoznavatel'nyjj priznak utopii i antiutopii. Nasha zhe literatura, dazhe nauchnaja, gotova zachislit' v ehtot zhanr edva li ne vse knigi — ot Dante do Aksenova.

V. Chalikova: Nado skazat', chto Oruehll sam byl zadet, chto ego roman vosprinimajut iskljuchitel'no kak prorochestvo, prichem togo, k chemu privedet vsemirnyjj socializm. Pisatel' prozhil vsego 7 mesjacev posle vykhoda v svet svoejj knigi, uvidel triumf, vostorgi, no vmeste s tem byl neskol'ko oshelomlen, chto samaja pravaja pressa, po tem vremenam, blagodarila ego i voskhishhalas', chto on dal takuju otpoved' lejjboristam. U Oruehlla zhe vse druz'ja byli lejjboristami, on sam byl kogda-to chlenom lejjboristskojj partii i vyshel iz nee kak raz potomu, chto videl, chto intelligenty, stanovjas' politikami, skatyvajutsja v beznravstvennost'. Poehtomu on vynuzhden byl zajavit', chto svoim romanom on ne khotel zadet' socialistov, a vsego lish' preduprezhdal, chto totalitarnaja ideja zhivet v soznanii intellektualov vezde. I esli s ehtim ne borot'sja, to ljuboe obshhestvo poterjaet immunitet k ehtojj bacille. «Poehtomu, — pisal on, — ja i pomestil dejjstvie ne v Rossiju, ne kuda-libo eshhe, a imenno v London».

Tut interesny dve veshhi. Vo-pervykh, to, chto totalitarnaja ideja zhivet v soznanii intellektualov vezde, khotja ehti slova i zadevajut mnogikh. Naprasno zadevajut, khotja by potomu naprasno, chto ideja voobshhe mozhet zhit' tol'ko v mozgu dostatochno izoshhrennom. A vo-vtorykh, ni u kakogo obshhestva net zavedomogo immuniteta protiv totalitarizma. Na samom dele on tak, vidimo, ne schital, potomu chto vse ego patrioticheskie ehsse kak raz govorjat o tom, chto on veril: nacional'nyjj anglijjskijj kharakter protivostoit totalitarizmu. On pisal ob anglijjskom jazyke: anglijjskomu jazyku svojjstvenna grubost', no ne deformacii, ne lukavstvo, ne khitrost', ne izvrashhennost'. Anglijjskijj jazyk ne sklonen k ideologicheskim oskorblenijam. Zamet'te, dokazyval on, kogda u nas mel'kajut ideologicheskie klishe, ehto vsegda perevod s nemeckogo ili s russkogo. Svoikh u nas net. Slovom, u nego bylo chuvstvo, chto Anglija immunna. No on schital svoim dolgom, kak anglichanin, kak patriot, tem ne menee predupredit' i svoju stranu. Vot otkuda romannye realii: London voennykh let, ubogijj, nishhijj, s nerabotajushhimi liftami, zapakhom kapusty, dzhin «Pobeda», byl takojj dzhin — «Viktorija» — v stolovykh vo vremja vojjny, kabinet na Bi-bi-si pod nomerom «101» i t. d.

Ego sprashivali: neuzheli on vidit mir takim? Oruehll otvechal: ehto preduprezhdenie, a ne prorochestvo. Ja imel v vidu, chto takoe mozhet byt', no ja ne imel v vidu, chto takoe budet.

V. Nedoshivin: Richard Ris v svoejj knige o nem pishet porazivshie menja veshhi. On govorit, chto Oruehll posle vojjny utverzhdal: pravitel'stvo ne otmenit v Anglii zatemnenija, khotja vojjna i konchilas', potomu chto emu, pravitel'stvu, ehto vygodno. Nad ehtim dazhe smejalis' v kruge, blizkom Oruehllu. Dalee, Oruehll utverzhdal, chto produktovye kartochki ono takzhe ne otmenit posle vojjny, potomu chto dlja pravitel'stva kartochki udobny. A kogda ikh vse-taki otmenili, on tem ne menee schital ehto nekojj lovushkojj...

Mne lichno ehto ne kazhetsja smeshnym, ja dumaju, chto ehto svojjstvo uma glubokogo i, mozhet byt', pessimisticheskogo. Razve ne tak?

V. Chalikova: Voobshhe «levye zaskoki» emu byli svojjstvenny, i net nikakojj nuzhdy ehto skryvat'. Zaskoki ehti — oni dlja nego samogo byli urokami — on vse-taki preodoleval.

V. Nedoshivin: Menja interesuet problema, kotoruju vy vskol'z' zatronuli v nashejj besede, problema nacional'nogo kharaktera. V Anglii ehto nevozmozhno, schital Oruehll, a gde-to vozmozhno, no napolovinu. Nedavno ja natknulsja na mysl' Tkacheva, kotoryjj zadolgo do Lenina, zadolgo dazhe do Nechaeva skazal trudnuju veshh', trudnuju dlja moego ponimanija. On skazal, chto russkijj narod po instinktu socialistichen. Po instinktu! Chestno govorja, ja opasajus', chto ehto, mozhet byt', i pravda. Ehto izvestnaja sobornost', kakaja-to obshhnost'. No esli socialistichen, da v ponimanii Tkacheva, kotoryjj byl eshhe i predtechejj Nechaeva, to nam iz nashikh problem segodnjashnikh eshhe dolgo ne vybrat'sja.

V. Chalikova: Menja ehto tozhe ochen' zanimaet. Ja ne mogu ob"jasnit' pochemu, no ehtu ideju kakojj-to vrozhdennojj zaprogrammirovannosti imenno russkogo, slavjanskogo cheloveka na totalitarizm prinjat' ne mogu.

No tut — nekijj porochnyjj krug. S odnojj storony, dejjstvitel'no, kakimi dolzhny byt' ljudi, kotorye mogut zhit' pri takom stroe? Ved' nado tol'ko udivljat'sja, chto oni takie eshhe khoroshie, umnye. A s drugojj storony — zachem zhe oni, khoroshie i umnye, zhivut pri takom stroe i pochemu terpjat ego? Tut ochen' trudno vyjjti iz polozhenija, vo vsjakom sluchae, to, chto Oruehll otvergal ideju «gomo sovetikusa», projavilos' bessoznatel'no i v ego romane. Ved' snachala poluchaetsja, chto v knige vse krugom totalitarnye edinicy, i lish' Uinston — chelovek, lichnost'. No potom uznaesh': ehto ne tak — dazhe sosed, durak ortodoksal'nyjj, i tot, okazyvaetsja, mjatezhnik i buntar' v dushe. To est' poluchaetsja, chto nikakojj totalitarnojj lichnosti na samom dele net, a est' vsego lish' totalitarnyjj strojj. Znachit, esli ehtot strojj budet razrushen, to, mozhet byt', ischeznut i vse «lichnosti». Nadezhdu na razrushenie ehtogo stroja Oruehll vozlagal ne na Uinstona, a na to, chto est' massa rabochikh, kotorymi ideologija ne zanimaetsja. Ona v nikh vidit prosto grubuju, tupuju, fizicheskuju silu. Ehto — pushechnoe mjaso. No Oruehll schitaet, chto oni zhivut chelovecheskojj zhizn'ju i ran'she ili pozzhe smetut ehtot strojj, takaja, znaete, narodnicheskaja ustanovka.

V. Nedoshivin: Voobshhe-to Oruehll nechasto govoril o Sovetskom Sojuze, no tem ne menee govoril. On skazal, naprimer, chto, vozmozhno, prostojj chelovek i ne budet vozrazhat' protiv diktatury proletariata. No navjazhi emu diktaturu samonadejannykh nevezhd, i on uzhe gotov drat'sja. Mne kazhetsja, zdes' Oruehll ulovil sushhnostnuju veshh'.

No, zakanchivaja razgovor, mozhet byt', est' smysl nam ostanovit'sja na tom, kak on ponimal ideal. Ideal ravenstva, spravedlivosti, ideal cheloveka. Ehto mozhno vychlenit' iz romana, iz ego skazki, iz ego mnogochislennykh ehsse. Ved' ideal, na kazhdom ehtape razvitija istorii, napolnjaetsja chem-to novym, v zavisimosti ot privnesennojj v nego dejjstvitel'nosti. Mozhet byt', ja fantaziruju, mozhet byt', ja ne sovsem prav, no Oruehll ukhvatil ideal sovremennogo emu cheloveka, cheloveka konca 40-kh godov. Kak vy dumaete, ideal Oruehlla i ideal segodnjashnego cheloveka, cheloveka 90-kh, ehto slishkom raznye ponjatija?

V. Chalikova: Ja dumaju, chto osobennost' ego tvorcheskojj sud'by sostoit v tom, chto on zhil v pervuju polovinu veka (rovno pomestilsja), a prinadlezhal — vtorojj polovine. Vse to, chto v nem bylo chudachestvom, segodnja dlja znachitel'nykh krugov zapadnojj intelligencii i chastichno dlja nashejj intelligencii stanovitsja normojj.

Naprimer, Oruehll byl chutok k ehkologicheskojj bede, togda eshhe slabo oboznachennojj. On posvjatil ehtomu roman «Za glotkom svezhego vozdukha». Tam prostojj chelovek, strakhovojj agent, kotoryjj zhil v khoroshem prochnom mire do vojjny 1914 goda (v mire, gde bylo mnogo ryby v vode, jagod v lesu, kogda ljudi ljubili tancevat'), okazyvaetsja v konce romana v mire, gde vse razrusheno. On priezzhaet na mesta svoego detstva i vidit: oskvernena priroda, a ljudi, kak sumasshedshie, nosjatsja po mitingam. Slovom, predchuvstvuet vsemirnuju katastrofu.

Ehto zhe chuvstvo — chto-to slomalos' v samom mekhanizme — sushhestvovalo i u Oruehlla. Paradoksal'no, no ego, vrode by levogo lejjborista, nazyvali konservatorom...

Dejjstvitel'no, byla takaja veshh': radikal'nyjj levyjj, on byl konservativen vo vsem, chto kasalos' lichnojj zhizni. On otaplival svojj dom uglem, predpochital svechi ehlektrichestvu, u nego byl svojj ogorod, byla koza. Sejjchas ehto dovol'no rasprostraneno, no togda ehto schitalos' strannym chudachestvom. Moda na ikonoborchestvo, bezbozhie ego sovsem ne zakhvatila, oba braka ego byli cerkovnymi, khotja on v cerkov' pochti ne khodil. On ne byl bogemnym chelovekom sovershenno, on nachal vyrabatyvat' takuju prozrachnuju kristal'nuju prozu, prozu otkrytogo okna, prozrachnogo stekla, kotoraja sejjchas stanovitsja modnojj.

V ehtom smysle on vyrabatyval tot ideal, k kotoromu prikhodjat ljudi konca KhKh veka, perezhiv rezul'taty tekhnologicheskogo vzleta i seksual'nojj revoljucii, vnutrennejj svobody. Est' interesnyjj motiv v ego romane — on opisyvaet gosudarstvo, v kotorom oficial'no zapreshhena seksual'naja zhizn', ehto karaetsja smert'ju, kazn'ju, poehtomu ljudi dolzhny prebyvat' vne seksa. Na samom dele vse ehtim zanimajutsja, i na samom dele ehto mozhno; vot sluchajj, kogda i nel'zja i mozhno. I Uinston, i Dzhulija ponjali, chto pogibli lish' togda, kogda zakhoteli byt' sem'ejj, potomu chto imet' nastojashhuju sem'ju — ehto nesovmestimo s totalitarizmom. Vopreki tomu, chto schitalos' v levykh radikal'nykh krugakh, Oruehll nastaival, chto nastojashhaja «meshhanskaja» sem'ja — ehto ne tol'ko ne opora totalitarizma, ehto edinstvennoe, chto mozhet protivostojat' emu.

Esli zhe, vozvrashhajas' k vashejj mysli, govorit' o tom, chto Oruehll mozhet znachit' dlja nas, to, ja dumaju, pisatel' daleko ne vo vsem okazalsja prav. Sovetskijj Sojuz, poluchiv atomnoe oruzhie, ne uchredil vselenskuju diktaturu. Zato v sledujushhem pokolenii, kak i predskazyval pisatel', praviteli nashi mogut okazat'sja (i okazalis') liberal'nymi, i vse v mire izmenitsja — razve ehto ne porazitel'noe predskazanie? Otkuda u nego vzjalas' mysl', chto mozhet proizojjti liberalizacija? Potomu chto Oruehll ne rasschityval, chto v SSSR k vlasti pridet intellektual'naja ehlita. On znal, chto intelligencija nichtozhna, chto voznikaet massovoe obshhestvo, no on dumal, chto zdravyjj smysl, chelovechnost', kotoraja sokhranilas' v nizakh, ona v konce koncov podnimetsja do verkhov. V kom-nibud' iz tekh vozhdejj, kotorye pridut obychnym putem k vlasti, v kom-nibud' vdrug, pomimo ikh voli, zagovorit obyknovennyjj instinkt samosokhranenija i zakhochetsja, chtoby mir vyzhil. To est' on predskazal to, chto my videli: probudilsja instinkt samosokhranenija, zhelanie prosto vyzhit', a otsjuda uzhe — i nekotoraja popytka vosstanovlenija.

U nego sokhranjalas' nadezhda na to, chto nesmotrja na totalitarnuju diktaturu i ideologicheskijj rezhim, ljudi v ehtojj strane ostalis' ljud'mi, i rano ili pozdno oni, nizy, podnimut, dovedut do verkhov svoe zhelanie prosto zhit'...