В. Недошивин: Мне кажется, что говорить об Оруэлле сегодня чрезвычайно сложно. Согласитесь, этот английский писатель для нас и сейчас — фигура неизвестная, как и сорок лет назад. Он неизвестен, сколь это ни парадоксально, хотя уже опубликован на русском его главный труд — роман «1984».

Специалисты знают, например, что в Англии в 50-х годах многие как бы обиделись на писателя, к тому времени уже умершего от туберкулеза, что он описал в романе именно Англию, Лондон, свой кабинет на радиостанции Би-би-си, который был — вы это хорошо знаете — под номером «101», и пыточная камера в книге тоже была под этим номером. Некоторые восприняли роман как оскорбление «старой английской демократии». Но разве писатель не доказывает и своей книгой, и своим творчеством, что с любой демократией можно сделать все, что хочешь, если есть для этого условия и подходящие люди? Вот почему, думается, роман как следует неизвестен и у нас...

В. Чаликова: Несколько лет назад в Англии появилась его первая биография. Так что, если уж на то пошло, Оруэлл в каком-то смысле долго был неизвестен и на своей собственной родине. Всех волновал вопрос, кто был тот человек, который писал под псевдонимом Джордж Оруэлл? Совместим ли он со сквозным героем своих романов? А сквозной герой его всех романов, начиная с «Бирманских дней» и кончая его последним романом «1984», — это интеллигент-неудачник. Человек физически слабый, больной, одинокий, скрытный, озлобленный, внутренне готовый вступить в бой с целым миром и погибающий физически и духовно в этом бою. Всегда один и тот же человек.

Разумеется, английская литературная, как у нас говорят, общественность, круг журналистов, писателей, политиков-лейбористов хорошо знали Эрика Блэра, писавшего под псевдонимом Джордж Оруэлл. Как личность в этом кругу он был известен даже до того, как написал свои шедевры. Еще не обретя мировой славы, еще будучи писателем среднего ряда, он был высоко уважаем как нравственный авторитет, крупный и очень известный документалист.

Но если говорить о массовом читателе, особенно о последующем поколении, которое его лично не знало, то, конечно, вопрос такой существовал. Это кажется странным: писатель с мировым именем, о котором написана целая библиотека литературы, рядом с ней его собственные книги — всего лишь небольшая стопочка, — и вдруг неизвестен... Ведь по всем опросам среди читателей он наиболее популярный писатель; кроме того, его книги и переведены на все языки, и экранизированы, и телеэкранизированы... И вдруг — эта первая биография, вышедшая недавно...

В. Недошивин: Да, он просил не писать биографий...

В. Чаликова: Именно! Оруэлл в завещании просил друзей не писать ничего о человеке по имени Эрик Блэр. Он объяснял, что ему не хотелось бы, чтобы создавали легенду, а если написать правду, то, — как он считал, — ничего отрадного в этой правде не будет, ибо вся его жизнь, если посмотреть на нее изнутри, есть только цепь унизительных компромиссов и неудач. При такой блистательной литературной карьере, которую он сделал, при безупречной репутации (даже названия книг о творчестве «Кристальный дух», «Беглец из лагеря победителей» говорят об этом) — при всем при этом у него, оказывается, было чувство, что если написать его истинную биографию, то ничего хорошего в его жизни не найдешь.

Запрет этот друзья соблюдали. Но они писали о его творчестве и постепенно, по кусочкам, восстанавливали его жизнь. И только профессор Крик, известный политолог, решился создать его академическую биографию буквально по годам и не так давно представил читателям свою версию. Версию, которую, кстати, не всегда принимают. Так что «неизвестный Оруэлл» — это проблема для всего мира.

Сейчас в Соединенных Штатах готовится сборник, который называется «Оруэлл, прочитанный заново». В нем, насколько мне известно, будет собрано все, начиная от детства и кончая последними днями писателя.

В. Недошивин: К западному читателю Оруэлл возвращается через 45 лет, а когда он вернется к нам? Пока он один из модных ныне авторов. Модных, в смысле раскупаемых, читаемых, автор, о котором только ленивый не вспоминает при случае, пользуясь его политическим словарем, терминами «Большой Брат», «двоемыслие», «внутренняя партия», «новояз», употребляя его гениальные «лозунги»: «Война — это мир», «Свобода — это рабство», «Все животные равны, но некоторые — равнее» и т. д.

Я же имел в виду неизвестность Оруэлла в другом плане. Неизвестность как незатронутость, невоспринимаемость чрезвычайно глубоких идей, размышлений, заложенных в его последних произведениях, даже в его последних статьях, скажем, в эссе «Заметки о национализме». Это ведь не только мысли, предвосхищавшие роман «1984» (помните, именно в этом эссе было сказано, почему в обществе рождается двоемыслие, почему одни в государстве заинтересованы в сокрытии правды от других и т. д.), но это то, что сегодня разворачивается на наших глазах в межнациональных отношениях. То, во что превращается национализм в тоталитарном обществе.

В. Чаликова: Честно говоря, мне бы не хотелось, чтобы наше общество прочитало и осмыслило Оруэлла до дна. В массовом порядке это может произойти только тогда, когда общество убедится: та альтернатива, какую сегодня предлагает идейный авангард этого общества, альтернатива прошлому тоталитаризму, описанному Оруэллом в его книге, она тоже не гуманистична, не человечна, она не даст простому человеку того, что он хочет. Вот когда это будет не только осмысленно, но прожито, тогда, может быть, люди начнут искать в романе Оруэлла еще что-то. Пока же я бы предпочла, чтобы его читали, схватывая сюжет, а глубинно пусть читают пока лишь специалисты. Это обычная история.

Люди пока читают этот роман и удивляются, как где-то далеко, за морем, живя в нормальной стране, как у нас говорят сейчас (таксисты спрашивают: вы из соцлагеря или из нормальной страны?), нормальный англичанин взял и «один к одному» описал всю нашу жизнь. Вот как думают! Я вынесла это впечатление из встреч, из разговоров с читателями. Как же так, откуда Оруэлл все это знал? Другая точка зрения: считается, что после того, как опубликовали «лагерную литературу» — Солженицына, Гроссмана, Гинзбург, — Оруэлл уже ничего не скажет людям. Это я слышала от прилежных, но неискушенных читателей. Да, они все это прочитали, ужаснулись тому, что узнали из «Архипелага», но и у них не мог не возникнуть вопрос: а как сложилось такое общество, как работало оно? И в этом романе, у Оруэлла, они, по словам многих, нашли технологию, механизм, который лежал в основе нашего вчерашнего общества.

В. Недошивин: Да, да в романе О’Брайен прямо говорит Уинстону Смиту: «Ты знаешь как, но ты не знаешь почему». И объясняет, как вы выразились, «интеллигенту — неудачнику», на чем основывается и это общество, и эта система. Но и это связывается в какой-то степени с моим представлением о неглубоком чтении.

Мне лично кажется, что идеи, которые Оруэлл еще в 1948 году высказал на бумаге, и вчера и сегодня вплотную подходят к воплощению, в том числе и в нашем обществе. Мне думается, что если сегодня не разобраться в том, что «напророчил» миру Джордж Оруэлл, то мы достаточно быстро можем скатиться в новую пропасть.

Возможно, я здесь не прав, но вы сами в комментарии к роману приводите мнение американского критика Лайонела Триллинга: «Мы привыкли думать, что тирания проявляется только в защите частной собственности, что жажда обогащения — источник зла... Но Оруэлл говорит нам, что последняя в мире олигархическая революция будет совершена не собственниками, а людьми воли и интеллекта — новой аристократией бюрократов, специалистов, руководителей профсоюзов, экспертов общественного мнения, социологов, учителей и профессиональных политиков».

Потрясающе актуально для сегодняшнего дня у нас в стране. Сталинский период вырубил в России подлинную культуру, людей духа, интеллигенцию, дав взамен просто образование, которое обозвал «культурой». Теперь на смену сталинщине приходят люди образованные, люди интеллекта, которым их интеллект дает веру в то, что они вершина человеческой эволюции. Но зачастую это люди без духовного импульса, без духовности, без культуры. Разве это не люди «воли и интеллекта», которые создадут нам новый «оруэлловский рай»? Разве нынешние съезды и конференции не свидетельствуют о появлении таких людей — малокультурных, но решительных и волевых. И как жаль, что большинство народа не понимает, не ощущает этой опасности.

Вот отчего необходимо глубокое прочтение книг Оруэлла...

В. Чаликова: Это будет возможно, когда опубликуют его другие вещи. Сейчас, насколько мне известно,издательство «Радуга» готовит уже к печати его третий шедевр «Памяти Каталонии». Это первая по времени книга, в которой Оруэлл заявил себя как писатель мирового класса, но она, в отличие от двух последних, не была оценена современниками, оказалась незамеченной и отвергнутой. Это художественно документальная проза об испанской войне 36-го года. А на самом деле она и есть та главная исповедальная книга, в которой Оруэлл говорит сам с собой, осознает себя... Все последующее в его творчестве раскручивается уже на этой почве.

В Испанию Оруэлл поехал как бы «слева». Да и как он еще мог ехать? «Справа» — означало тогда фашизм. Тогда все было просто. Поэтому он поехал «слева» корреспондентом, а стал солдатом, иначе он не мог. И он провалялся в окопах Каталонии, был тяжело ранен, попал в ловушку, потом в службу безопасности, бежал, словом, испытал все приключения сполна. Там в Испании, он почувствовал впервые, что «справа» он не может, не может с фашистами. Но и «слева» — как он понял — он не может тоже, потому что в левом стане были коммунисты, а коммунисты контролировались из Союза, непосредственно из нашей службы безопасности. Писатель видел, что одни антифашисты умирают на фронте, под пулями франкистов, а другие — тоже антифашисты — умирают в застенках службы безопасности, обвиненные в том, что они троцкисты, ревизионисты, «пятая колонна». Кроме того, он узнал, что было уничтожено целое воинское соединение, а также независимые профсоюзы и все анархисты, т. е. все те, кого Сталин подозревал в связях с Троцким. Оруэлл видел, что на деле троцкистами были полуграмотные каталонские крестьяне, которые вряд ли могли знать работы Троцкого или вообще кого-нибудь, но они погибали. Эту двойную трагедию он и изобразил в своей книге, утверждая, что идут сразу две войны. Одна война между республикой и фашистским путчем, а другая — между человеком и теми, кто по разным совершенно причинам стремятся подавить его. Чтобы прийти к власти, чтобы осуществить идею свою.

Оруэлл попытался все это рассказать, но оказалось, что и это невозможно, что люди столько сразу услышать не могут. Они хотели услышать что-то одно — или про фашистов, или про антифашистов, а писатель обрушил на них сталинизм в Испании. Короче, книгу оценили очень немногие, а заказчик вообще отказался печатать ее, хотя именно этот издатель первым угадал талант Оруэлла, помогал ему и очень боялся потерять авторские права. Все так, но он не мог печатать антисоветскую книгу и после долгих мучений нашел для Оруэлла другого издателя. Такая вот история.

В. Недошивин: Оруэлл писал однажды, кстати, сразу после испанской войны, что он опасается, что истина вообще перестает кого-либо интересовать, исчезает в мире. Об этом примерно в те же годы писали очень многие философы, мыслители. Это и Ортега-и-Гассет с его работой «Восстание масс», и Артур Кестлер, и Олдос Хаксли.

Но я вспоминаю Ваши слова насчет высокого морального авторитета Оруэлла. Если хотите, моральный авторитет в какой-то степени создавался и позицией, о которой Вы сейчас рассказали.

В. Чаликова: Нравственный авторитет ему создавало очень редкое качество — всегда, в любом случае говорить то, что он думает. Только это. Так говорил в надгробном слове один из его друзей. Он заметил, что в этом смысле с Оруэллом было очень трудно, что иногда хотелось, чтобы он не был столь жестким в своих суждениях и оценках. Но Оруэлл просто иначе не мог. Обо всем на свете он говорил то, что думал, и в первый момент это людьми воспринималось тяжело. Зато впоследствии, накапливаясь, и возникал тот нравственный авторитет, о котором пишут почти все, кто знал его.

Но нравственный авторитет, вернее — нравственные качества не создают искусства. Человек может быть сколь угодно чист, кристален и при этом писать совершенно бесталанные вещи. И наоборот. Искусство создает нечто другое. И вот если говорить о глубинном прочтении Оруэлла (я набрела на это, даже не собираясь этого специально искать, поскольку начинала работать с его вещами и как политолог, а не только как литератор), то я увидела, что художественное открытие Оруэлла было следствием какого-то большого внутреннего конфликта, может быть — даже духовного несчастья, какой-то внутренней глубинной беды, о которой никто, может быть, и не подозревал, но о которой сам он знал. Может, потому, кстати, он и не хотел, чтобы писали его биографию. Без этого конфликта, думаю, не возникла бы его книга о тоталитаризме.

В наших газетах в 84-м году, когда уже нельзя было скрывать от читателей, что вообще такая книга существует, сообщалось, что ЮНЕСКО объявило год Оруэлла. Это феноменальный факт — он не родился, не умер, ничего не написал в этом году, он просто назвал свою книгу, написанную в 1949 году, — «1984» .И вот тогда было дано задание, чтобы хотя бы в «Известиях» появилось упоминание, что есть такая книга. И оно появилось, что да, есть такая книга, и мировая слава у нее, потому что это очень выгодный жанр — сатира, антиутопия...

Это и впрямь выгодный жанр. Если утопия — жанр сам по себе скучный (и надо сказать, что читать утопию, в которой описывается идеальное «блаженное» общество, в наше время довольно трудно), то пародия, сатира — даже бездарная, слабенькая — всегда будет прочитана, поскольку приятно поиздеваться, посмеяться, посмотреть в кривое зеркало.

По библиографии утопической литературы, с которой я работала, видно, что поток антиутопий начал идти с середины тридцатых годов. Как только возник фашизм, пошел поток антиутопий, едва стала известна практика сталинизма — пошел снова. По жанру своему книга Оруэлла совсем не оригинальна, сама идея высмеять современное общество — тоже. Но почему же сияет это имя — Оруэлл? В этом и для нас вопрос.

И здесь придется вновь вернуться к личности автора, потому что если говорить о комплексе идей, о композиции и сюжете книги, то Оруэлл ничего не изобрел. Мир помнит и другие негативные утопии, которые написали и его соотечественник Олдос Хаксли, и Евгений Замятин. Оруэлл, например, написал три рецензии на Замятина, и он очень высоко ставил его роман «Мы», архетип антиутопии. Хаксли и Оруэлл перекликаются во всем, вплоть до особого языка, да и вообще книга Оруэлла впитала в себя все достижения сатирической литературы. В ней находим даже слово «прол», которое явно взято у Джека Лондона из его «Железной пяты». А «Заговор» интеллектуалов против простой, непосредственной жизни повторяет в какой-то степени честертоновский роман «Человек, который был Четвергом», там даже имена перекликаются.

Особенность же романа Оруэлла состоит в том, что он, кроме всего прочего, результат не только исследовательской позиции, не только мученической жизни, жертв, стремления все взять на себя и на своей шкуре испытать великие беды века: экономическую депрессию, фашизм, войну, тюрьму, но это еще и результат того, что писатель с ранних лет беспрерывно исследовал самого себя.

В романе «1984» жестокий эксперимент ставится писателем над самим собой. Он берет чрезвычайно близкого себе героя, похожего на него в каких-то деталях, вплоть до некоторой неловкости в обращении с сигаретой, и вместе с тем человека упорного, наделенного волевым стремлением делать работу ручную, физическую, с мучительным кашлем, с кожными болезнями, — и над этим человеком ставят жестокий эксперимент. Он помещает своего героя, обладающего от природы огромным чувством собственного достоинства, желанием свободы и независимости, сильной памятью, которая ничего не может зачеркнуть, т. е. человека, рожденного для свободы и для истории, писатель помещает в мир, где свободы нет и история отменена, потому что каждый день она переписывается заново и каждый человек от пробуждения и до засыпания, находится под контролем всевидящего ока.

Что с ним будет? — спрашивает писатель. Способен ли он сохранить в этих условиях человеческое достоинство, память, духовность свою, умение любить? Один ответ, который дает просветительская культура и то христианское мирочувствие, в котором Оруэлл был воспитан, писатель знает. Личность превыше всего, ее духовный мир — высшая ценность, и все внешнее должно отступить. Но Оруэлл в своем романе доказал и показал, что это не всегда так. Что свободная, независимая личность — это ведь очень условное понятие. Что если человека сильно бить и сильно мучить, издеваться над ним долго и упорно, он превращается в груду костей и кожи, которая молит только об одном — о прекращении физической боли. И для того чтобы боль прекратилась, он, человек, способен действительно на все. Не только оговорить и послать на смерть и пытки массу знакомых, но и предать любимое существо.

Это потрясающее открытие, которое с такой силой звучит в финале романа, имеет, по-моему, необычайно гуманистический смысл. Жестокость системы, в которой живет мир, состоит в том, что к человеку предъявляются по существу нечеловеческие требования. На него возлагается вся вина, то есть он должен быть выше потребностей собственного тела, выше собственных идей. Он должен жить в неуюте, терпеть пытки. Мы, например, воспитывались в детстве на литературе о молодогвардейцах, которые хранили свою тайну, даже когда их жгли раскаленным железом, и нам казалось, что это возможно. И я только позже узнала, что в других нормальных, цивилизованных странах человеку, признавшемуся во всем под пыткой, никто этого в вину не ставит. Что пленных встречают на родине как лучших друзей и т. д.

А почему у нас было по-другому? Да потому, что вся ответственность за пытки, за плен возлагалась не на палача — на жертву. Мы столкнулись с этим, когда начали публиковать правду о процессах 30-х годов. Мы видели, что люди оговаривают себя, подписывают наветы. Мне приходилось слышать, как наши не только молодые, но и не очень молодые люди говорили при этом: если бы у них действительно были убеждения, они бы не сломались, они бы терпели. И мало, кто задумывался над тем, что, таким образом, оправдывается палачество, которое как бы превращается в экзамен. Выдержал человек этот экзамен, значит, он человек. Оруэлл на примере близкого ему героя доказал: это не так. Он, может быть, впервые в литературе вывел образ диссидента, этот диссидент испорчен тем, что живет в испорченном мире. В нем много ненависти, он видит в каждом ближнем врага, предполагает коварство в окружающих и готов к унижению. Уинстону Смиту хочется сблизиться с О’Брайеном, потому что это человек высшей касты, и герой, не задумываясь о его нравственности, дает, вступая в тайное братство, клятву, если понадобится, облить серной кислотой ребенка, убить женщину. Именно это его подтачивает, он бы погиб даже без ареста и пыток.

В. Недошивин: Я согласен, что Оруэлл ставит эксперимент на себе. Героя романа пытают, скажем, страхом перед крысами. И сам писатель ненавидел крыс. Известно даже, вы сами об этом пишете, что он однажды ночью на фронте в Испании выстрелил в крысу, разбудив своих соратников по борьбе. Но все-таки романные пытки — это пытки воображения.

Другое дело, что Оруэлл заложил в своей книге и ответ на вопрос о пытках. Ведь Уинстон Смит не выдерживает этих пыток потому только, что, если следовать логике романа, он предал свою человеческую сущность — согласился ради высоких целей борьбы с бесчеловечным государством пытать других, обливать серной кислотой детей и т. д.

Может быть, я здесь и не прав, но мне кажется, что и с обществом, и с людьми, и с каждым конкретным человеком любая власть может сделать все, что угодно, только тогда, когда этот человек отступится от своих нравственных, моральных убеждений. И предметный урок этому достаточно убедительно дает в романе Оруэлл.

В. Чаликова: Я с последним утверждением не согласна, мне кажется, что эти две линии существуют в романе параллельно, как в электричестве бывает параллельное и последовательное подключение.

Дело в том, что даже если бы Уинстон не давал этой дурацкой клятвы, если б он не был разрушен за годы до испытания, все равно выдержать то, что ему предлагалось, невозможно. Оруэлл как раз хочет реабилитировать в романе человеческую плоть, которая не может превратиться в железо и не рассчитана на это. А линия на какие-то разоблачения героя, она, если хотите, составляет душу всего творчества Оруэлла.

С раннего детства в нем живет душевная драма, какая-то беда внутренняя. Состоит она в его конфликте с миром по поводу именно той идеи, за которую в истории совершено столько всего доброго и злого и вокруг которой строятся все утопии и антиутопии. Идея справедливости и равенства. Для Оруэлла это не умозрительные понятия, это личный опыт. Он — очень тонко организованное существо, и не случайно ему всю жизнь хотелось быть простым. Во всем быть простым: в одежде, в привычках, поведении. В этом смысле в одной из западных книг его сравнивают с Пастернаком, который тоже писал: «Всю жизнь я быть хотел как все». Вот это желание быть как все, быть похожим на всех обычно характерно для людей очень сложных, необыкновенных.

Сложность Оруэлла состояла в том, что у него была высокая чувствительность на любую несправедливость. Он болезненно воспринимал неравенство, независимо от того, касалось ли это его или человека совершенно постороннего. Это порождало и слезы в детстве, и страдания, и сны, этим было наполнено его творчество.Но одновременно, как человек одаренный, честолюбивый, он мог жить только будучи во всем лучше других... поднимаясь над ними. И этот внутренний конфликт писатель сильно переживал.

Его раздвоенность усиливается тем, что он едет в Бирму, где работает полицейским, где осуществляет власть над людьми, поскольку по природе он человек исключительно добросовестный и, при всех своих анархических импульсах, вышколенный. Меня, например, поразил факт, что когда Оруэлл стал писателем и у его бывшего сослуживца по Бирме брали интервью о нем, тот никак не мог поверить, что этот обыкновенный и вполне ортодоксальный полицейский и есть знаменитый бунтарь Оруэлл.

Подобное продолжалось всю жизнь. Он — судомой, он опустился на самое дно и написал, что судомой есть раб современного мира, потому что жить хуже и быть более несвободным уже нельзя. Он — бродяга и опять пишет об этом. Он едет к шахтерам, но вместе с тем он знает, что он не просто так едет, что когда-то он об этом напишет, напишет лучше всех. И станет знаменитым, богатым, прославленным. И это идет сквозь всю жизнь.

Крик разыскал среди его стихов (Оруэлл писал стихи и, по-моему, очень хорошие, я даже перевела одно его стихотворение) одно из самых сокровенных произведений. Он — маленький мальчик, и есть девочка, которую он любит. И эта девочка ему предана, и у них там детская любовь, но мать говорит ему, что он не должен с ней играть, потому что она из простонародья. И он, Эрик, предает ее, перестает с ней играть, но всю жизнь это воспоминание мучает его.

На этом внутреннем конфликте, на сознании, что человеку надо дать волю своей натуре, таланту, что возможно только при неравенстве, а с другой стороны, на понимании несправедливости такого положения — на этом и построено все его художественное творчество.

В. Недошивин: Среди всех идей, высказанных Джорджем Оруэллом, одна из наиболее интересных и важных для нас сегодняшних, — проблема власти. Проблема человека в мире власти, в мире, разделенном на сферы влияния. Известный профессор Густав Наан из Тарту писал в свое время, что интеллигент как таковой не может быть человеком власти или должен перестать быть интеллигентом.

Мне кажется, Оруэлл достаточно хорошо показал это в своем романе, потому что герои, которые находятся в романе у власти, — это те же свиньи из его всемирно известной сказки «Скотный двор». Эти «герои» обладают совершенно определенными чертами. И, в первую очередь, они не переносят людей духа, мысли, души. Интеллигента в том высоком и большом значении, в каком в России привыкли понимать это слово. Я думаю, Оруэлл разделял интеллектуалов и интеллигентов. Интеллектуалы у него — это люди, способные властвовать, способные давить других, в то время как интеллигенты, люди духа, это те, кто может только сопротивляться подобному давлению. Эта проблема, одна из главных на протяжении всей жизни Оруэлла, так или иначе повлияла и на его социалистические убеждения.Он ведь при всем при том остался верен «демократическому социализму», как он сам понимал его...

В. Чаликова: Некоторые критики Оруэлла высказывают предположение, что он свихнулся на идее власти, властолюбия. Они утверждают, что к нему самому надо отнести то, что он сказал о Свифте: Оруэлл считал, что Свифт подсмотрел в человеке нечто низкое, некую грязную, темную, постыдную тайну. И остался этой тайной заворожен, поскольку возвращался к ней всегда. Эти же слова, пишут некоторые критики, можно было отнести и к Оруэллу. Он открыл в современном человеке жажду власти, доказал, что власть сама по себе доставляет наслаждение, независимо от возможностей, которые открывает человеку. Завороженный этой тайной, этим открытием, Оруэлл, дескать, построил и всю схему исторического развития. Строго говоря, всякий автор, который должен что-то построить, должен строить вокруг некоего стержня, иначе его построение рассыплется.

В. Недошивин: Он поразительно ухватил главную проблему ХХ века. Смотрите, ХIХ век, ХVIII век — у власти были тираны, монархи, военачальники, кто хотите, но не люди из массы. ХХ век впервые привел к власти человека массы. Этот человек массы, если повторить слова Ортеги-и-Гассета, не только не комплексует по этому поводу, но более того, свою обыденность, свое среднее бескультурье возводит в право, считает, что может гордиться своей обыденностью. И Джордж Оруэлл педантичнейшим образом исследовал и власть и равенство.

В. Чаликова: Давайте вспомним тогда политическую теорию Оруэлла и посмотрим, так ли это. Мне кажется, Оруэлл действительно создал не теорию власти вообще, а теорию власти ХХ века. Но она построена как раз на том, что к власти приходит не человек из массы. Наоборот, ХХ век, по Оруэллу, отличен от предыдущих веков тем, что к власти приходит обязательно человек элиты, интеллектуальной элиты. Почему? Потому что в предшествующие века власть была наследственной, это, может быть, и несправедливо, потому что ребенок мог родиться какой угодно: слабоумный, порочный, но все равно он принц, он будет управлять. Но, с другой стороны, это как бы удерживало остальных от борьбы за власть.

ХХ век открыл новые возможности рационального построения общества, создал науку об управлении, разработал психологическую основу управления. Разумеется, еще не было кибернетики, но то, из чего она должна была родиться, уже было при Оруэлле. Интеллектуальная элита уже уловила, что некоторая закономерность есть во всем. Некий алгоритм, его оставалось только закодировать. Тот, кто уловил это нечто, рассчитал на уровне психологии, математики, что, при желании, он может получить ключ к пульту управления обществом. Но вопрос в том, во благо или во зло он стал бы это делать. Утописты считали, что человечество избавится от всяких глупых предрассудков, вроде царей и королей, и передаст управление ученым, потому что они умны и будут знать, что делать. А Бакунин, например, высказывал точку зрения противоположную. Он считал, что когда до власти дорвутся ученые и вообще интеллектуалы, то хуже деспотии не будет, потому что они-то знать будут действительно все, действительно будут управлять тотально.

Оруэлл склонялся к бакунинскому взгляду, тем более, что он был поклонником ума и прозрения Бернхейма, человека, который проиграл весь будущий сценарий развития человечества в книге «Революция управляющих». Да, миром будет управлять интеллектуал, и это будет деспотия, но не традиционного, а новейшего типа. И масса, пожалуй, согласится на это, потому что, хотя она и будет жить бедно, хотя у нее не будет никаких прав и свобод, зато она сможет полагаться на тех, кто станет управлять. В силу этого общество станет по-своему стабильным.

Оруэлл сложно относился к такого рода сценариям, он считал, что в мире есть еще нечто, кроме власти. И когда фашизм капитулировал, Оруэлл торжествовал по поводу провала этой идеи. Известно, что Гитлер, так же как и Сталин, был большим поклонником Маккиавели, и Оруэлл победно писал, что макиавеллизм проиграл.

Вспомним политическую теорию писателя. Он говорит, что история развивалась как борьба за власть. Причем за власть всегда борются средние слои, поскольку низшие — это люди, которым хватает заботы о том, как прокормить семью. Больше их ничего не волнует и не интересует, власть им не нужна. Высшие тоже не борются за власть, потому что она у них есть, и они самонадеянно полагают, что так будет всегда. А средний класс хочет власти, но понимает, что не может взять ее, поскольку слаб количественно. Ему остается пообещать низшим все блага, если они помогут средним победить. Низшие охотно помогают, сбрасывают власть высших, а после того как средние становятся высшими, они управляют с не меньшей жестокостью. Потом все повторяется вновь. И так было всегда.

Но художественное открытие Оруэлла состоит в другом. Во-первых, считал он, возникла наука об управлении, а во-вторых, в мире появилось ядерное оружие, которое позволит его владельцу контролировать весь мир. Круговорот власти, благодаря этим факторам, должен прекратиться. Он считал, что найдутся такие средние, которые будут достаточно умны для того, чтобы понимать — власть надо охранять бдительно, круглосуточно. И что не надо давать власть одному, надо управлять коллективом. Одного надо сделать символом, чтобы он был всем известен как Большой Брат, а на самом деле — должен быть коллектив, мафия, банда, клика. Она должна управлять, причем внутри нее вырабатывается своего рода альтруизм, т. е. их групповые интересы выше личных, они способны жертвовать не только друг другом, но и собой. Они принимают эту игру ради удержания власти, и к тому же они способны к корректировке, исправлению собственных ошибок. И эти средние, ставшие новыми высшими, понимают, что главное управлять мышлением, памятью, речью, что надо отменить историю, чтобы человек не помнил, как было вчера, запретить ему мечтать о будущем, отнять у него детей. В этом уникальность открытия Оруэлла.

Он не только не считает утопию, проект идеального мира, причиной зла, он, напротив, думает, что тоталитарный строй может оформиться лишь тогда, когда утопия исчезнет, когда людям запретят мечтать. Им запретили вспоминать, им запретили мечтать, им запретили говорить обычным языком, они стали говорить языком, в котором осталось очень мало слов, выражающих самую элементарную примитивную реакцию на указания сверху; и такое общество контролируемо. Правда, оно должно быть обязательно нищим. Оно будет жить впроголодь, оно постоянно будет бояться внешнего врага. Тут Оруэлл действительно вышел за пределы того круга, который очертила антиутопия до него. Поэтому его роман уже не антиутопия. Ведь и Хаксли, и Замятин, у которых Оруэлл учился, нарисовали мир, где все прекрасно, кроме одного — там нет уникальной личности. Все живут одинаково. Но все остальное прекрасно: люди сыты, одеты, румяны, нет войн, нищеты, нет горя, нет пороков. Такой цветущий мир, но, правда, скучный, пресный для бунтаря, анархиста, мятежника, чудака, поэта. А так вроде бы все ничего.

Оруэлл же считал, что это нереально. Что если люди будут хорошо жить материально, то терпеть тотальное управление они будут очень недолго. Они сбросят власть. Чтоб человек не сбросил узду власти, он должен быть полуголодным, он должен быть замордованным, затурканным, униженным, плохо одетым, вечно ищущим в магазинах шнурки для ботинок и принимающим все как подарок. Вот это прозрение писателя подтвердилось, и я согласна с теми критиками, которые говорят, если нас действительно ждет всемирный Чернобыль или всемирный СПИД, то лучше уж мир, который изобразил Хаксли или Замятин. Этот мир не самое плохое. А вот в мире Оруэлла никогда, ни при каких условиях никто жить не захочет.

В. Недошивин: Это все очень проецируется на наш сегодняшний день. Средние интеллектуалы, захватившие власть, держащиеся за нее, в конечном итоге создают условия как бы вечного правления. Оруэлл в этом смысле предсказал многое — это так! — но при всем том, я бы сказал, не доказал фундаментально. Мы же знаем, что есть американская демократия, которая функционирует более или менее стабильно 200 лет. Та же самая демократия в Англии. Человечество выработало уже какие-то механизмы, с помощью которых мир балансирует на грани, не сваливаясь ни вправо, ни влево. С этой точки зрения можно назвать его роман не столько пророчеством, сколько предупреждением. Не так ли?

Вообще это интересный вопрос сам по себе. Проблема жанра. Сегодня утопии и антиутопии смешивают. Патрик и Негли,два исследователя этой проблемы, утверждают, что «описание определенного государства или сообщества, политической структуры его» — вот опознавательный признак утопии и антиутопии. Наша же литература, даже научная, готова зачислить в этот жанр едва ли не все книги — от Данте до Аксенова.

В. Чаликова: Надо сказать, что Оруэлл сам был задет, что его роман воспринимают исключительно как пророчество, причем того, к чему приведет всемирный социализм. Писатель прожил всего 7 месяцев после выхода в свет своей книги, увидел триумф, восторги, но вместе с тем был несколько ошеломлен, что самая правая пресса, по тем временам, благодарила его и восхищалась, что он дал такую отповедь лейбористам. У Оруэлла же все друзья были лейбористами, он сам был когда-то членом лейбористской партии и вышел из нее как раз потому, что видел, что интеллигенты, становясь политиками, скатываются в безнравственность. Поэтому он вынужден был заявить, что своим романом он не хотел задеть социалистов, а всего лишь предупреждал, что тоталитарная идея живет в сознании интеллектуалов везде. И если с этим не бороться, то любое общество потеряет иммунитет к этой бацилле. «Поэтому, — писал он, — я и поместил действие не в Россию, не куда-либо еще, а именно в Лондон».

Тут интересны две вещи. Во-первых, то, что тоталитарная идея живет в сознании интеллектуалов везде, хотя эти слова и задевают многих. Напрасно задевают, хотя бы потому напрасно, что идея вообще может жить только в мозгу достаточно изощренном. А во-вторых, ни у какого общества нет заведомого иммунитета против тоталитаризма. На самом деле он так, видимо, не считал, потому что все его патриотические эссе как раз говорят о том, что он верил: национальный английский характер противостоит тоталитаризму. Он писал об английском языке: английскому языку свойственна грубость, но не деформации, не лукавство, не хитрость, не извращенность. Английский язык не склонен к идеологическим оскорблениям. Заметьте, доказывал он, когда у нас мелькают идеологические клише, это всегда перевод с немецкого или с русского. Своих у нас нет. Словом, у него было чувство, что Англия иммунна. Но он считал своим долгом, как англичанин, как патриот, тем не менее предупредить и свою страну. Вот откуда романные реалии: Лондон военных лет, убогий, нищий, с неработающими лифтами, запахом капусты, джин «Победа», был такой джин — «Виктория» — в столовых во время войны, кабинет на Би-би-си под номером «101» и т. д.

Его спрашивали: неужели он видит мир таким? Оруэлл отвечал: это предупреждение, а не пророчество. Я имел в виду, что такое может быть, но я не имел в виду, что такое будет.

В. Недошивин: Ричард Рис в своей книге о нем пишет поразившие меня вещи. Он говорит, что Оруэлл после войны утверждал: правительство не отменит в Англии затемнения, хотя война и кончилась, потому что ему, правительству, это выгодно. Над этим даже смеялись в круге, близком Оруэллу. Далее, Оруэлл утверждал, что продуктовые карточки оно также не отменит после войны, потому что для правительства карточки удобны. А когда их все-таки отменили, он тем не менее считал это некой ловушкой...

Мне лично это не кажется смешным, я думаю, что это свойство ума глубокого и, может быть, пессимистического. Разве не так?

В. Чаликова: Вообще «левые заскоки» ему были свойственны, и нет никакой нужды это скрывать. Заскоки эти — они для него самого были уроками — он все-таки преодолевал.

В. Недошивин: Меня интересует проблема, которую вы вскользь затронули в нашей беседе, проблема национального характера. В Англии это невозможно, считал Оруэлл, а где-то возможно, но наполовину. Недавно я наткнулся на мысль Ткачева, который задолго до Ленина, задолго даже до Нечаева сказал трудную вещь, трудную для моего понимания. Он сказал, что русский народ по инстинкту социалистичен. По инстинкту! Честно говоря, я опасаюсь, что это, может быть, и правда. Это известная соборность, какая-то общность. Но если социалистичен, да в понимании Ткачева, который был еще и предтечей Нечаева, то нам из наших проблем сегодняшних еще долго не выбраться.

В. Чаликова: Меня это тоже очень занимает. Я не могу объяснить почему, но эту идею какой-то врожденной запрограммированности именно русского, славянского человека на тоталитаризм принять не могу.

Но тут — некий порочный круг. С одной стороны, действительно, какими должны быть люди, которые могут жить при таком строе? Ведь надо только удивляться, что они такие еще хорошие, умные. А с другой стороны — зачем же они, хорошие и умные, живут при таком строе и почему терпят его? Тут очень трудно выйти из положения, во всяком случае, то, что Оруэлл отвергал идею «гомо советикуса», проявилось бессознательно и в его романе. Ведь сначала получается, что в книге все кругом тоталитарные единицы, и лишь Уинстон — человек, личность. Но потом узнаешь: это не так — даже сосед, дурак ортодоксальный, и тот, оказывается, мятежник и бунтарь в душе. То есть получается, что никакой тоталитарной личности на самом деле нет, а есть всего лишь тоталитарный строй. Значит, если этот строй будет разрушен, то, может быть, исчезнут и все «личности». Надежду на разрушение этого строя Оруэлл возлагал не на Уинстона, а на то, что есть масса рабочих, которыми идеология не занимается. Она в них видит просто грубую, тупую, физическую силу. Это — пушечное мясо. Но Оруэлл считает, что они живут человеческой жизнью и раньше или позже сметут этот строй, такая, знаете, народническая установка.

В. Недошивин: Вообще-то Оруэлл нечасто говорил о Советском Союзе, но тем не менее говорил. Он сказал, например, что, возможно, простой человек и не будет возражать против диктатуры пролетариата. Но навяжи ему диктатуру самонадеянных невежд, и он уже готов драться. Мне кажется, здесь Оруэлл уловил сущностную вещь.

Но, заканчивая разговор, может быть, есть смысл нам остановиться на том, как он понимал идеал. Идеал равенства, справедливости, идеал человека. Это можно вычленить из романа, из его сказки, из его многочисленных эссе. Ведь идеал, на каждом этапе развития истории, наполняется чем-то новым, в зависимости от привнесенной в него действительности. Может быть, я фантазирую, может быть, я не совсем прав, но Оруэлл ухватил идеал современного ему человека, человека конца 40-х годов. Как вы думаете, идеал Оруэлла и идеал сегодняшнего человека, человека 90-х, это слишком разные понятия?

В. Чаликова: Я думаю, что особенность его творческой судьбы состоит в том, что он жил в первую половину века (ровно поместился), а принадлежал — второй половине. Все то, что в нем было чудачеством, сегодня для значительных кругов западной интеллигенции и частично для нашей интеллигенции становится нормой.

Например, Оруэлл был чуток к экологической беде, тогда еще слабо обозначенной. Он посвятил этому роман «За глотком свежего воздуха». Там простой человек, страховой агент, который жил в хорошем прочном мире до войны 1914 года (в мире, где было много рыбы в воде, ягод в лесу, когда люди любили танцевать), оказывается в конце романа в мире, где все разрушено. Он приезжает на места своего детства и видит: осквернена природа, а люди, как сумасшедшие, носятся по митингам. Словом, предчувствует всемирную катастрофу.

Это же чувство — что-то сломалось в самом механизме — существовало и у Оруэлла. Парадоксально, но его, вроде бы левого лейбориста, называли консерватором...

Действительно, была такая вещь: радикальный левый, он был консервативен во всем, что касалось личной жизни. Он отапливал свой дом углем, предпочитал свечи электричеству, у него был свой огород, была коза. Сейчас это довольно распространено, но тогда это считалось странным чудачеством. Мода на иконоборчество, безбожие его совсем не захватила, оба брака его были церковными, хотя он в церковь почти не ходил. Он не был богемным человеком совершенно, он начал вырабатывать такую прозрачную кристальную прозу, прозу открытого окна, прозрачного стекла, которая сейчас становится модной.

В этом смысле он вырабатывал тот идеал, к которому приходят люди конца ХХ века, пережив результаты технологического взлета и сексуальной революции, внутренней свободы. Есть интересный мотив в его романе — он описывает государство, в котором официально запрещена сексуальная жизнь, это карается смертью, казнью, поэтому люди должны пребывать вне секса. На самом деле все этим занимаются, и на самом деле это можно; вот случай, когда и нельзя и можно. И Уинстон, и Джулия поняли, что погибли лишь тогда, когда захотели быть семьей, потому что иметь настоящую семью — это несовместимо с тоталитаризмом. Вопреки тому, что считалось в левых радикальных кругах, Оруэлл настаивал, что настоящая «мещанская» семья — это не только не опора тоталитаризма, это единственное, что может противостоять ему.

Если же, возвращаясь к вашей мысли, говорить о том, что Оруэлл может значить для нас, то, я думаю, писатель далеко не во всем оказался прав. Советский Союз, получив атомное оружие, не учредил вселенскую диктатуру. Зато в следующем поколении, как и предсказывал писатель, правители наши могут оказаться (и оказались) либеральными, и все в мире изменится — разве это не поразительное предсказание? Откуда у него взялась мысль, что может произойти либерализация? Потому что Оруэлл не рассчитывал, что в СССР к власти придет интеллектуальная элита. Он знал, что интеллигенция ничтожна, что возникает массовое общество, но он думал, что здравый смысл, человечность, которая сохранилась в низах, она в конце концов поднимется до верхов. В ком-нибудь из тех вождей, которые придут обычным путем к власти, в ком-нибудь вдруг, помимо их воли, заговорит обыкновенный инстинкт самосохранения и захочется, чтобы мир выжил. То есть он предсказал то, что мы видели: пробудился инстинкт самосохранения, желание просто выжить, а отсюда уже — и некоторая попытка восстановления.

У него сохранялась надежда на то, что несмотря на тоталитарную диктатуру и идеологический режим, люди в этой стране остались людьми, и рано или поздно они, низы, поднимут, доведут до верхов свое желание просто жить...